丁荣贵，男，江苏靖江人，1967年4月出生，天津大学与日本国立冈山大学联合培养博士，国际注册的项目管理专家（PMP）。现为山东大学管理学院教授、山东大学项目管理研究所所长。    

 

         丁教授可真是连一点空闲也不得。几个来接受指导的学生刚刚离去，我们记者二人就接踵而至。我们的谈话还没有结束，就又有一位企业经理人找上门来咨询事宜了。无奈我们对丁老师的采访只好结束，但这短短一小时的谈话就已经让我们获益匪浅了。窗外建筑工地上咣当作响，室内师生三人团团围坐，促膝而谈。不管是生活经历还是专业问题，丁老师都讲得通俗易懂、妙趣横生而又发人深省，听者也会心微笑、问赞间出，不知时移。所谓“听君一席话，胜读十年书”，交流的快乐，果如是乎！

 

        记 者：丁教授您好！大家都知道您是项目管理方面的专家，最近几年来项目管理在我国成了热门话题，您认为导致这种趋势的主要原因是什么？ 

       丁教授：项目管理最近几年之所以发展得这么快，最主要的原因是形势变化很快，这导致了以下几个结果：第一，你必须要做一些不同的事情，又不能按照以前的经验来做，必须要尝试一些独特性的东西才能真正发展，否则发展就会很难。第二，这种变化的最大特点是快，谁也不能让它不变，要适应它，自己就必须要快速地发展，要在限定的时间内把一件事情做完。第三，随着变化的加快、竞争的加剧，人与人之间以及企业与企业之间的边界越来越模糊，资源就已经市场化了，要利用各方面的资源，这些都需要利用项目管理的手段。

 

          记者：那么现在我们的企业是否已经意识到这种新的变化，并在积极地运用这种新的管理手段呢？

          丁教授：应该说现在大部分企业已经意识到了这种变化，比如说建设行业，这是很典型的例子。每个建筑工程的施工过程合理与否，直接关系到他们的利润，都有必要作为一个项目来管理。再就是IT行业， 它的竞争太激烈，企业不能只依靠一种产品，必须不断开发新技术。甚至许多垄断性的行业比如铁路、电力、电信也都意识到这种变化。竞争中充满了不确定性，大家基本上都很清楚这一点了。

 

         记 者：从您上面的介绍，我们可以看到项目管理最近几年的确发展飞快，但较之西方的一些发达国家，它在我国起步较晚。在如此短的时间内，我国如何保证项目管理专业人才的及时供应？作为高校老师，您怎么看待这个问题？

        丁教授：项目管理其实在我国早就存在了，比如说建造长城，就是一个很大的项目，只不过当时没有明确地把它作为项目对待。后来，二十世纪四十年代在美国，军方执行许多大的计划，比如曼哈顿计划，他们把这些计划的实施作为一个个项目来进行管理，积累了许多方法。这其中的一些得到推广，后来被介绍到全世界。在这个推广的过程中，中国好像是落后了，但是实际上项目管理这几十年没有发生本质的变化。在项目管理人才方面，原来我国建设部的项目研究人才就有八十多万人。应该说知道这方面知识的人是很多的。现在又有许多专业资格认证，比如说有美国项目管理认证、国际项目管理认证和中国劳动法规的认证。在专业人才的培养方面，一些大学开设了有关项目管理的专业课。我们学校是从1998年开设的。国家还设置了项目管理工程硕士。这些认证、课程都在大量地培养着人才。总之，我觉得人才方面的问题不是数量上的，在数量上我国的发展是很快的。关键是，项目要实施得好，需要人与选择机制的和谐。项目管理是关于做事的学问，它和战略等问题不一样的地方是别的可以规划，项目则必须做成结果。要把对一件事情的想法变成结果，过程中必定会有很多的缺陷，这些缺陷需要补善和推论。企业需要项目人才，更需要自愿选择项目人才。所以，我国最大的麻烦不在于有没有人才的问题，而在于根本上想不想接受这个变革。知识很容易学，也很容易说，需要的是运用这些知识去做。

 

        记 者：您在《北京大学学报》上发表了一篇名为《契约式项目组织方式》的文章，在文中指出了企业中的金字塔式和矩阵式组织结构存在着很多弊端，进而提出了企业要实行契约式项目组织方式。但是在实践中我国很多企业目前仍然采用前两种组织结构，您怎么看待这种理论和实践的脱节？您认为我国企业能够实现这一转变吗？

        丁教授：这里面存在的很多问题都是与权力有关的。现在的战略组织结构是经理下面是部门，部门下面有人员。而实际上项目下面不一定需要固定的人员，而是资源。在未来企业的竞争形态下面，利润大部分来自于项目，来自于独特的产品或服务，这也是企业竞争力的来源。因此我们的作为相对稳定存在的职能部门，是应该来给项目做服务的。这里我们可以简单定义区分这样两种部门，一个是利润产生部门，另一个就是支持利润产生部门。我们的职能部门就是支持利润产生部门。如果我们的职能部门是属于这样一种性质的话，那么企业的组织方式就是我所说的契约式项目组织方式了。而金字塔结构式的组织方式是按照明确的职能分工来完成任务的。关于职能分工，五十年代杜拉克提出的目标管理是重点，也是谈论这个问题的。企业的战略目标可以分解为各部门的目标，各部门、各个人只要干好本职工作，企业的战略目标就可以实现了。但是现在变化太快了，哪些属于本职工作，哪些不属于本职工作，边界很模糊。所以按照原来的简单分工的、条块分割的方法是解决不了问题。因此，我觉得尽管目前大部分企业没有摆脱金字塔式的和矩阵式的组织结构，但是在未来，在企业内部建立起契约式的组织结构是一种总的变革趋势。我在2000年写过一篇名为《管理要走在变革的前面》的文章，被七八家网站转载了，大家都很关注。并不是这篇文章本身写得怎么样，而是它的题目使大家很有感触。国内的一些高科技企业为加强自身的国际竞争力，已经开始应用项目管理的方法和手段进行实际的管理，比如：国内进行大型DCS控制系统研制开发和工程工作的北京和利时系统工程股份有限公司，已经在其每年承接的上百个工程项目中应用项目管理，很好地提高了内部运行效率，缩短了工程周期，以良好的服务和质量，逐步成长为在国际上具有竞争力的高科技企业。

 

          记 者：我们知道您是天津大学与日本国立冈山大学联合培养的博士，又是国际注册的项目经理资格认证的考官，对项目管理在国际上的发展有着较深的了解，您能否谈一下项目管理目前在国际上已经达到一个怎样的水平？您认为与国外相比，国内的最大差距在哪里？

        丁教授：与国外的差距到底在哪些方面，这从国际学术会议上可以看出一些东 西。我经常参加一些国际性的学术会议，发现中国的学者和日本的、印度的或者美国的学者都是不一样的。我们的学者在会议上发表的论文、进行的论证，基本上都集中在这样的一些问题，比如，加入WTO以后中国的企业应该怎么走，怎样使企业进入到竞争的环境中去。而日本的学者则是在论证生产线的螺丝钉应该怎么放、工具应该怎么摆。我们谈的大部分是理念和框架的东西，而人家谈的是细节。我想这是一个本质的差异。一个外国专家说他们的研究是理论联系实际的，而我们还在研究理论联系实际的理论。所以中国的学者在做学问的时候存在这样的问题，我们只有往高处做，往大处做，往政府关心的地方做，才有发展前途。但是这样，企业家就不能对我们的学问做出评价，同样公司企业不能做出评价，车间主任也不能做出评价。学者的前途是掌握政府高层手中的。这就导致我们学术上很多人——浮。而且，许多研究的东西我们不用看它的论证过程，它的结论我们就已经可以预想到了。我们做了太多把握一般规律性的东西，而企业则需要解决具体问题。我们现在为什么大学生面临就业困难的问题，为什么培养的MBA毕业后很快就过时了，就是因为我们太不注重实际的东西。我们的评价标准就不鼓励大家做这方面的事情。这是一个很大的问题。

 

        记 者：根据调研数据显示，项目成活率不高，您在从事实践工作时，又没有碰到过项目失败的案例？

        丁教授：最新的调查显示项目成活率在30%左右。我在考国际项目管理专业资质认证评估师时，考官也同样问了我这个问题。项目的失败太多了。企业的许多项目会失败，政府的许多项目也同样是这样。举个例子说，某个地方投资30个亿搞了一项大工程，但是结果新工程的客货运输量只有设计量的三分之一，大量资金闲置。所以现在政府也很重视对项目的管理。比如说前几天我就去河北省委党校给他们讲项目管理的课。政府在进行基础设施建设的时候，需要对项目进行严密的论证，这就涉及到对项目的管理。所以现在国家严格清查在建项目和扩建项目，要进行严格论证，要立项，为的就是要避免更多的项目失败。我讲过很多项目管理的课，最成功的有两次。一次是一个知名企业准备做一个大项目，前期也已经投入了上百万了，他们当时请我过去讲这个项目应该怎么做。在听了我的课以后，他们就没再把这个项目做下去，因为他们发现自己还有许多方面的工作没有做。我认为这是我讲课成功的一个例子，让企业避免了很大的损失。因为美国一家很大的公司用了两年的时间、花了很多钱做这个项目，做完后就破产了。另一次是我在国家外国专家局讲课的时候，其中一个听课者是晶体工业研究所的所长，他在第二天主持朋友父亲的葬礼的过程中用到了项目管理。项目存在于各个方面，但是项目需要管理，项目失败的太多。所以我在给一些企业家讲授项目管理课的时候，有的学生就说老师您给我们讲这个实际上就是在积德行善。作为一个教师，别人认为你讲课是在积德行善，应该算是一个最高的评价吧。

 

        记 者：好多别的专业的学生慕名来听您的课，给他们留下很深印象的就是您把西天取经作为一个典型的项目。能否给大家谈一下这个想法是怎么萌发的？

        丁教授：这就是个怎样学习的问题。我举个例子，我带的第一个研究生是山师学物理的，跨专业考过来的。入学的时候我问他喜欢做什么，他说喜欢看书。我接着问他喜欢看什么书，他说喜欢看武侠小说，尤其是《射雕英雄传》。我就问他《射雕英雄传》里有没有有关管理的东西。他就愣住了，他说这个东西和管理有什么关系？我说这里面有很多管理的东西。比如最简单的就是：在管理中你要善于发挥一些人的优点，而不是老着眼于改正其缺点，因为这样做的代价是很高的。郭靖就是这样的。你发挥他的优点他能把降龙十八掌练得很好，而如果要他弥补自己的缺点的话，他再怎么努力也练不好越女剑法。再比如说，《笑傲江湖》里令狐冲和冲虚道长比剑这件事，从管理的角度看，我们可以看到，那些最复杂的、貌似复杂的事情，往往解决的办法都是很简单的。这都是管理问题。所以说，学习一定要把握本质，把知识上升到哲学的高度接受的话，各学科的道理都是相通的。要学会一般的方法。

 

        记 者：您承担过山东省软科学、教育部留学回国基金项目，专门对创造性决策激励系统（CDSS）进行了研究，您认为在决策活动中，寻找这种使创造性思维和逻辑性思维有机结合的理论、方法和工具的现实意义在哪里？

         丁教授：这个还是挺有意思的。这是我的博士论文的内容，当时日本正在兴起一场“脑力革命”的高潮，我当时选这个题目是因为我们现在能静下心来说一种方式，叫“人工智能”。计算机变得越来越聪明，甚至于变得能够思考。在日本提出了“便捷式计算机窗口”。但是计算机再聪明我想也不见得比人聪明。计算机本身不会笑，没有幽默感啊。它最多也就是有逻辑能力。同时在人工智能上，有这么几方面的问题要注意，就是计算机怎么来获取信息、怎么来表述信息、怎么来处理信息。这几方面的问题到现在没法解决。当时我就想，我们为什么老是在努力想使计算机这个傻瓜变聪明？为什么不让它使人变得更聪明？所以我当时写了这篇文章。我把人的思维分为逻辑性思维和创造性思维，借助计算机的逻辑能力对相关材料进行逻辑排放和处理，以此来激发和启发人的创造性思维。后来我在第九届人工智能会议上发表了这篇文章，引起了两种截然不同的评价。一种是认为十分荒唐，而另一种观点则认为仅从题目本身就能给人以很大启发。这篇论文的意义，我觉得，不说它提出的具体理论和实际作用，最大的还是在它所体现出的思维方式上。因为无论做决策还是项目管理都要讲究思维方式和角度。还有我们做学问都要讲究一个理论方法的问题。理论是什么呢？是假设。而提出一个假设又是一种思维方式。现在大量的文章都是基于一种假设的理论和方法，而这些假设本身就有可能是错的，但是我们却不去考虑它，这就肯定存在问题了。我们老在说改变观念、改变观念，实际上就是要改变思维方式。改变那种完全相信假设的思维方式，学会自己提出假设。我想这就是这篇文章的最大现实意义所在。

 

         记 者：您在《人力资源能力成熟度模型：概念、体系与结构》、《面向二十一世纪产业革新的新潮流——CALS介绍》等文章中大量介绍国外先进的管理理论和方法。这是否说明与国外相比，国内的管理科学处于一种相对落后的状态？

        丁教授：中国的企业和西方的企业相比，在某种程度上来讲，中国企业太急躁。中国企业特别喜欢诸如模式、方法、工具之类能够拿来就用的东西，而恰恰最不重视知识。就我们整个国家的形势而言也是重技术而不重科学。技术，没有科学知识作为基础，带不来决定性的变化。我们学习技术，而学习的一定都是已经落后了的。学习的都不是最先进的，而市场则只认最先进的。市场变化太快，只有知识，而不是技术，才能应对变化。所以我觉得目前中国企业真正缺乏的是对知识的管理。我们企业学习的许多东西，比如像现代企业制度，我们已经把它搞成了单纯的企业私有化，就是经理人控股做老板，认为这样就能把企业搞好。现在美国的大企业都是私有化的，但是2001年第一季度就死掉了一百多家。五百强的企业名录是经常更换的。难道它们没有建立起现代企业制度吗？不是这样的。事实上是，真正核心的东西我们不知道学，我们只是停留在一些表面的东西，这样肯定就把一些好经念歪了。比如比尔·盖茨是退过学的，我们就鼓励大学生退学和休学创业了。其实成功的只是少数人，我们却把它当作规律，把特殊的当成普遍性的东西。这是现在中国面临的很大的麻烦。

 

         记 者：那么您除了讲课以外，有没有深入企业作一些实践的管理工作？

         丁教授：这个是很多的，我给你举个例子吧。我给中创软件公司做管理顾问，它的战略管理体系基本上就是在我的指导下建立起来的。所以我们在中创建立起来的战略管理制度在2002年是被中国工程院作为工程管理学的典型案例研究的。最近我们又提出了一些新的管理原则，一经实施，大众日报就对中创做了整版报道，认为这是中国软件企业管理成熟的标志。所以我们说做研究类的东西一定要从实践中来到实践中去，特别是做应用学科的研究。

 

          记 者：丁教授，您在理论和实践方面做得都很出色，有的人说，丁教授如果转行，肯定能成为一个厉害的企业家，您为什么一直热衷于在高校里呢？

         丁教授：就在昨天，我的一个北京军方的同学，想让我到军方，有人想让我从政，还有人想给我投资让我建公司。我说我知道自己适合做什么。我之所以一直待在高校里，是因为我觉得世界上有两类人是最伟大的，就是父母和教师。只有父母和教师确实能够做到他希望他培养的人比自己还好。我给你们举个例子，我们徐院长（徐向艺教授——编者注），他从教三十年，他的学生都赶来给他庆贺。我也参加了庆贺活动，当时就特别感动。我对徐院长说，当他老的时候，有这么多学生，而且他们都是十分有成就的人，会把他的思想传递下去。教师的生命终结了，但是他的思想却因为他的学生而继续存在。这是一件多么欣慰的事啊。我这个人爱好不多，不喜欢打牌，也不喜欢旅游，而是挺喜欢那种面对学生和企业进行交流的感觉。这个我自己也很奇怪，也许有点好为人师。教师能够和年轻人呆在一起，永葆青春。还有一个原因是学术自由，我可以对一些事情说“NO”，可以比较随意的生活。如果我出去经营公司，这种随意的舒适就失掉了，这对我讲是个很大的损失。

 

         记 者：很多学生都认为您是一个成功的青年学者，在多方面做得非常出色，您能否再次对我们在校的研究生谈谈您的心得？我们在校研究生应该怎样更好地把握住这三年的研究时光？

        丁教授：作为一个学生的经历我都经过了，包括本科、硕士、博士以及留学。我本科的论文题目是自己定的并且是和外系的同学在一起做的，硕士和博士的论文也都是自己定的。我的心得就是：我不怕慢，就怕返工。就是说你处在什么阶段就把这个阶段的事情做好，在做学生的时候最好不要把精力放在恋爱和结婚方面。

        第一，无论做什么事情目标要明确，你要知道自己将来要做什么。第二，一定要学有专长，将来毕业的时候的能成为专业性很强的人。我跟我的学生说你们是学项目管理的，是professional，你们要能解决那么没有学过这个专业的人不能解决的问题。第三，拓宽知识结构，我觉得现在学生的知识面太窄。第四，要选择一位优秀的导师，并且向他好好学习，珍惜他给你提供的机会。

 

        前辈的师长能给我们什么启发和教益呢？既然流动易逝的语音已经凝固成了文字，大家就不妨自秉性灵，各有所得吧。