加里·克劳福德教授(Gary W.Crawford)，加拿大多伦多大学人类学系主任，国际植物考古学界领军人物，主要研究世界各地的农业起源问题，特别是对中国和日本农业起源课题的研究在国际学术界影响颇深。

加里·克劳福德教授作为山东大学“立青学术讲座教授”，这是第二次做客我校，在此期间，克劳福德教授以一名教师的身份为考古系全体研究生和本科生系统地设置课程，设计教学方案，并亲自授课近一个月。在他即将回国之际，记者在考古系方辉教授的陪同下，对他进行了采访。

记者：克劳福德教授，您为什么会选择考古学，做一名考古学家?

克劳福德教授(以下简称克)：我一直对科学抱有兴趣。在科幻小说里我总是对那些有关时间旅行的故事最感兴趣。而在现实中，考古是体验时间的奇妙的最好方法——你回到了过去；而你不是在读历史书，不是在阅读别人对过去的解释，是亲眼所见。对于那些艺术品，你是几千年里的第一个到访者。

我之所以选择考古学还与我的父母相关。小的时候，父母经常带我旅行，他们告诉我历史有多重要。大约在我11岁的时候，我们到了欧洲并在那里住了4年。我们参观那此欧洲占迹——罗马的、希腊的……作为一个小孩，那些对我来说真的不可思议，我看到了那些有2500多年历史的东西。试着去想象：几千年前那儿到底是什么样的?那种感觉是无法解释清楚的，它一下子击中你。别人也许看一看，想“哦，挺有意思的”，然后就走开，把它置之脑后了，但是我真的很感兴趣。

记者：这么说，您成为考古学家主要是因为个人兴趣?

克：嗯，主要是。我没想过要发大财，我知道从事考古研究我会有过得去的生活。实际上不只是过得去，我做得还不错。因为它是我的兴趣所在，所以我成功了，然后好的事情就一件接着一件来了。如果我试着去计划这一切，也许我做不到。

记者：就像我们汉语里说的“有心栽花花不发，无意插柳柳成荫”吧?

克：对。我在大学学考古时也很努力。至于为什么会选择植物考古学这个方向，是因为我对植物很感兴趣。我的父亲是园丁，我们家最喜欢的一项活动就是野营，去学习怎样野外生存。要在野外生存，你必须向当地人学习怎样利用植物以及经济作物。当我上了大学，发现有这样一门学科，可以将自己的兴趣爱好和学业结合起来，我很高兴。所以在选择专业时要谨慎。有人告诉我，当他想学考古的时候别人质疑他“你怎么想学考古呢?”但我觉得这有何不可?也许有时会受到条件的制约，但是如果你想学什么就完全可以去学。

记者：在您的成长历程中，对您产生重要影响的，是您的父母吗?

克：是的。他们不象其他父母那样，要求我必须当医生或律师之类的。我的父母很懂教育孩子。我父母都是高中毕业，我妈妈在商学院，我爸爸高中毕业以后参军，在空军工作。空军学校不错，但总是需要迁移，我父亲本可以升到很高的职位，但是他认为小孩需要稳定的环境，所以就退役了，送我们去了稳定的学校。

现在，在我多伦多的班上，大约80％的学生是非欧洲血统的，他们来自中国、南亚、中东等许多国家和地区。你看着房间里的一张张面孔，虽然大部分都不是欧洲面孔，但是他们的文化和语言却完全是加拿大的。然而他们的父母还是来自那些古老的国家，许多父母尤其是南亚的父母，希望他们的孩子过一种受保护的生活，他们想替孩子安排一切，甚至婚姻——典型古老国家的思维。他们会希望孩子从事像律师那样的在他们看来重要的职业。孩子总会反抗父母的这种安排。我是鼓励我的学生做自己喜欢的事的。

记者：做自己喜欢的事，您就是最好的例子吧。

克：(笑)对，坚持下去。我开始学习考古的那年夏天，参加了一次考古发掘。我那时只是干活的。教授在跟他的研究生谈本科生工作质量时，提起了我，说了一些很让我惊讶的话。他说我很出色，说我足够聪明得可以不搞考古。

记者：所以考古学家不用太聪明，是吗?

克：(笑)他是那种传统的学者，他认为搞考古的都是那种性格刻板，活得很苦、得不到其他机会的人。他觉得我不是那种人，是很“正常”的人。“正常”人谁去搞考古呢(笑)?不过后来我成为他最得意的学生，并使他改变了以前的看法。

记者：发现“正常”人也能把考古搞得很好了！

克：是的(笑)。但是我得说在加拿大， 75％到80％搞考古的人是女性。

记者：女性?真的吗?

克：是真的。实际上我的一个榜样就是一位女考古学家--Paddy Trowart。她在另一个大学工作，我是通过别人认识她的，后来她雇佣了我，我为她工作了30年。在工作中我们成为了很好的朋友。我认为她是美国最顶尖的女科学家之一。她不但考古工作做得很棒，而且文笔很好，是个非常有风度——一个“正常”的女人。

方辉教授(以下简称方)：我见过她，她是美国科学院院士。我留学时她曾开车载过我。她对待像我这样的年轻人很和蔼。

克：对，她是个很好的人。那就是为什么她是我的榜样。她和她先生都是很有智慧的人，乐于助人。她是考古界很重要的人物。

记者：实际上，我们不知道当面称赞合不合适，不过我们真的想说，昨天我们去听您的讲座，看到讲座结束后，您和方老师那么耐心地回答同学们的问题，我们真是被那种学者风度所倾倒了。

克：哦，谢谢。我只是觉得尊重别人很重要。大家那么感兴趣，我不能让他们失望。何况他们提出的那些问题都很有价值。让我印象最为深刻的是：我来到一所中国的大学，是个外国人，用英语开讲座，又没有翻译，但是大家都很耐心地听我讲，并且好像都能听得懂我的意思，当然有的地方还是没有听懂，但是他们问的问题很好，是经过认真考虑的，使我思考一些我从没想过的事情。这真的很棒。

记者：那就是相互尊重和交流。这是不是你来中国的原因呢?

克：这是使我不断拜访中国的原因之一。中国的考古资源很丰富。国际考古界对中国很感兴趣。现在我们有更多的机会了解中国了。

记者：既然如此，您能介绍一下山大，甚至整个中国，与国际考古界合作的情况吗?方老师，我们想在这方面您更有发言权。

方：我们合作得非常好。我们和耶鲁大学在日照地区有一个十年的合作项目，我们和教授合作在芝加哥建立一所博物馆。1998年我们在梁城镇遗址进行考古发掘，发现了很多考古资料，我们还进行了其他的考古发掘，得到了许多重要的样本，还进行了浮选实验。

克：需要建立一个实验室。中国考古系的实验室很特别，属于历史学而不是属于科学。

方：在东亚，考古属于历史系，属于社会科学，不需要实验室。我在哈佛访学的一年中，和展校长一起拜访了好几所大学，他们有很好的考古项目，并且都有自己的考古实验室。展校长意识到我们也应该有自己的考古实验室。我们现在已经建立起了自己的植物实验室，还会有动物骨骼实验室，这些对于研究人类的过去是非常重要的。不只是要发掘那些精美的工艺品，首饰啊，玉器啊，更重要的是要研究普通人的生活，他们吃什么、住在哪里，用什么材料等等。

记者：从研究帝王将相到转向研究平民老百姓，这是不是考古学一个重要的转变呢?

克：整个世界都是如此，考古转向研究普通人的生活，不再只注重娱乐效果。

记者：这是国内第一个考古实验室吗?

方：是大学里的第一个，北京社会科学院考古研究所还有一个。

克：大家在一起工作，一件很棒的事情是一个大学校长很懂行，懂得如何推动教师的工作。

记者：您是指展校长?

方：是。我们(三人)见面交谈过两次。

克：所以我们会有更多的合作和人员的交流。我的学生对中国很感兴趣。当他们知道我要来中国的时候都希望也能跟我一起来。

记者：中国对学考古的人来说是不是很有吸引力?

克：是，中国有丰富的文化。我读过关于中国的书，对中国有所了解，中国是世界上强大的一极。对那些加拿大华裔来说，很自然地就会对中国感兴趣。

记者：那中外考古学者的研究方法有什么区别吗?我们的考古系录取文科生而不是理科生，这对中国考古学会产生影响吗?

克：应该说会有影响。现在情况正在改变，但那的确影响到中国考古学家在研究中所提出的问题。并且怎样介入问题、介入的理论视角都会不一样。在北美，考古学才属于人类学；在欧洲，属于纯科学。两者正好是相反的。这取决于考古学所生长于其中的那种文化。

后现代关于考古的观点认为没有什么是正确的，因为诠释完全取决于研究者，取决于研究者的身份和成长经历。我们都是在阅读文本，我们在创造一种关于世界的叙说方式。我认为我们不可能做到完全客观，但后现代的观点走得太远了。我们掌握了考古事实，考察了遗址。当然，如何处理这些事实取决于很多因素。如果你来自中国，专业背景是历史，你问的就会集中在事情发生的时间、谁做的、他们属于这个朝代还是那个朝代这样的一些问题上。一个问题有许多可能的答案。为什么会发生、为什么不，那是很难的问题。怎样发生的也许容易一点，但是我们更感兴趣的问题是关于生态系统，政治动力的。北美的情况和中国的情况有时极其相像。由此引发了我考虑问题时注意比较世界上不同地区的情况的倾向。你会找到共同点，也会发现一些独特之处。这需要很宽的知识面。

我的学生一开始都是先学整整一年人类学，包括文化、宗教、艺术等多方面的知识，从人类学角度研究人类行为；还要学习语言学，学习语言的原则，希望知道在文化上和考古方面语言能告诉我们什么。第二年学习更深入的课程，到第三年再分专业。作为一个总的基础，我们试图学习了解世界上所有的文化，不是对每一种文化本身进行学习，而是了解所有文化共有的特征。了解人性中共同的东西，和不同文化中各自独特的东西。当我在中国考察遗址的时候，忍不住会与日本做比较，因为我们对日本了解得比较多，而对中国了解得比较少。在这一点上，我觉得老一代的中国考古学者更擅长对断代史的研究，他们对一个时期比如夏朝、商朝等懂得很多，王位更替啦，地理联系啦。但是如果你问他们关于人类起源的问题，他们可能就没法回答。

方：断代史学者不太注重研究生态环境等问题。

记者：那是不是因为考古在中国属于历史学，而在您的国家属于科学的缘故呢?

克：不能说哪种方法是错的，只是不同的路径而已。那就是合作可以起作用的地方。有的人研究断代史，并且十分深入，但是如果这些人愿意跟那些了解人类总体社会情况的人合作，联合起来就能做更多的工作。只要能保持开放的头脑，互相交流。

记者：听起来好像大家在一起画一幅地图，你们负责地图的大体轮廓，他们负责地图的细节勾画。

克：(点头微笑)我想是的。我准备完成眼睛的部分，你们可以完成脚趾的部分。做完之后我们后退一下看看这幅画：这个脚趾跟这个眼睛匹配吗?我们工作的方法对吗?对我来说，我总是愿意与人合作完成工作。在团队中，我们能互相学到很多东西。

方：在一个考古团队中我们有来自各方面的专家，比如生物考古学家，研究考古遗址中的生物学资料，酒和食品，有的还进行 DNA研究……总之大家从不同的视角进行研究是很有意义的，所以山大和国际考古界的合作越来越密切。其他许多学校也有越来越多的国际合作，不过不如我们成功。这主要取决于学校对什么样的合作项目感兴趣。思想开放也是很重要的，大家应该多交流。

克：现在进行合作很方便，有互联网，有培养相应人才的教育体制。所以现在真的是很理想的时机。西方国家有很多人对关于中国的研究有兴趣，但他们往往缺乏长久的注意力。

记者：方老师，您是中国第一代采用西式方法研究考古的学者吧?您怎么看待这个问题?

方：我研究的是夏商周。我意识到仅仅用传统的方式研究是远远不够的，不能只是把注意力集中在考古发掘的零碎的文物上，那样研究的只是文化的历史，而不是全部，引入西式方法对我们是很有帮助的。

记者：有人认为考古是我们认识历史的唯一可靠的办法，也有人认为考古所得只是人类全部创造物的一部分，而且现代人用现代的思维去解释它，导致观点因人而异。在您那里，考古是用科学手段来再现历史吗?

克：我们知道许多种可能。我们研究墨西哥、中东、美国、加拿大，然后再研究中国的情况。我们这一代人喜欢提出假设，思考如何去证明它。比如说这儿有一种现象，有十种假说可以解释它，我们能想办法减少到两三种吗?这两三种中的某一种应该是最好的解释，但是也许我们永远都不知道是哪一种。对于公元前5000年到公元前2000年的加拿大，我们不知道任何纪年的细节和氏族之间关系的记载，所以我们所依赖的是放射性物质测试和生物测试。

记者：植物考古在加拿大并不是一门新学科，可是在中国它还是新兴的，是吗?

方：中国每年有100多个遗址被发掘，但是只有很少的进行了植物考古研究。

记者：那植物考古对考古学的意义何在，在中国它的前景如何呢?

克：哦，前景很惊人。植物考古学的意义是很重大的，因为植物是了解人与自然关系的关键线索。在我看来，这一点再明显不过。植物是人类生活中不可或缺的一部分，它为人类提供食物、药物和建筑材料。而且植物自己不能移动，如果你把植物考古的发现作为线索就可以找到用其他方法无法证明的人类之间的联系。考古发现，公元前2000年山东地区就有小麦了，而小麦并非中国原产，它来自中东。但是没有其他任何证据比如陶器、工具能够证明中国和中东之间有联系。这似乎告诉我们公元前2000年，存在一条路径，能够把小麦从世界的一个地方传播到另一个地方，很可能是通过巴基斯坦和阿富汗，从一个人手里到了另一个人的手里，就这样一直传到中国。我怀疑，并没有人真的从伊拉克旅行到中国，但是农作物依然可以被人传播，因为农作物是很重要很宝贵的。

过去，人们旅行时会随身携带作物种子，用种子进行交易。在台湾，当地的土著去别的村庄的时候会带着他们引以为豪的农作物种子，用种子和其他人交换。“嘿，我这儿有种很棒的植物，我把种子给你，你拿什么给我呢?”所以，植物是人类生活中的基础部分。研究植物可以获知人群与人群之间的关系，以及人群与生态环境之间的关系。植物是进化的。如果有人的参与，植物的进化速度是很快的，而自然状态下植物进化的过程显得更为漫长。在今后三年中我的一项研究项目就是研究中国粮食作物进化的情况。在中国，有人在研究水稻，但其他植物就无人问津了。

方：对，没人研究小麦。豆类等植物，我们对此知之甚少。

记者：看来植物考古前景很好，它确实有潜力成为一门重要学科，但是在这方面我们的“人力”因素又如何呢?

克：你说的人力因素可以从两个方面理解——过去的和现在的。从现在来说，中国确实有人有能力从事植物考古，北京就有这方面的人才，只是现在大多数的学生还没有机会接受这方面的培训。

还有第三种解读“人力因素”的方式，世界上所有的人都对植物有所了解。举个例子，人们很早就知道怎样从松果中提炼油脂。在许多地方，很可能中国也是，很早的时候人们就知道如果修剪植物枝条或者把花摘掉就可以改变植物生长的方式，那样就可以想办法让树多结果子。因为雄树不结果，所以得想法多种雌树——结果子的树。考察那些遗址的时候我觉得那时的人们很聪明，拥有比我更渊博的植物知识。我试图发现他们到底有多聪明。就像是给我一个谜，我试图解开它，那些遗址能告诉我他们都知道什么。

方：人们以为黄帝是中国农业的始祖，创造了很多东西，但那很可能并不是真的。中国古代人民的农业智慧是惊人的。我们在日照的梁城镇进行的研究很可能能证明中国和中东的关系。那时的人还会用粮食造酒，用酒祭祀。酒在中国古人那里的地位大约相当于烟草在印第安人那里的地位。我们在梁城镇遗址还发现了葡萄，那时的人们可能已经会用葡萄酿酒。

记者：那是不是因为植物是自然界中人类的第一个朋友，而所有的种族最先都从事农业呢?这是您把农业起源作为研究方向的原因吗?

克：我研究农业起源是因为大多数的考古遗址有农业方面的资料。在一个时间点上事情发生了改变。那么，我们就要思考这种改变是怎样发生的，为什么会发生。我们研究人类起源的人有两个主要问题要解决：第一个，在生物学意义上人类怎样进化为现代人；第二个，当现代人出现以后，文化发生巨大的改变，主要变化之一就是有了农业，那么农业是怎样起源的。

记者：那您在中国研究期间印象最深刻的遗址是哪一个?

克：都让我印象很深刻。我1986年第一次来中国的时候去参观了半坡遗址，真是令人震惊！我事先阅读过有关半坡的资料，但是那些并不足以让我准备好。半坡遗址彻底改变了我对早期中国的看法。以后我看到其他遗址的时候就觉得那些只是半坡更完备的形式。

记者：考古学在中国还不是很热门，在世界其他国家的情况怎么样呢?

克：还是比较热门的。先说日本，考古在日本很热，有很多关于考古的电视节目、杂志。在北美，考古受欢迎的程度因地区的不同而异。在美国西南地区，土著居民集中，土著聚居区相对独立，在那里考古遗址都很受重视，人们都对考古知识比较了解。最近有一本新书，是关于神秘谋杀案的，但是故事发生在亚利桑那，是有关考古的。世界各地都有表现考古的艺术形式，比如电影。在多伦多，虽然现在最流行的还是商学专业，但是学习考古的本科生还是很多的。许多人并不想以考古为生，但是他们热爱考古。研究生院考古专业很热门，通常我们收到的申请是招生数的10倍。现在英国有考古影片拍摄的硕士学位，学习怎样拍摄考古记录片。所以，考古学在世界许多地方都称得上是热门专业。

记者：克劳福德教授，您在山大教学有近一个月的时间了，您能给同学们提点建议吗?

克：大家都很棒啊。如果真要说的话，我建议大家多读点书，读一些也许正常情况下你不会读的书。还有要多旅行，尽管会花费很大，但是会很有好处。还要抓住机会，这也是我的自身经历使我意识到的，因为生活不会完全按照你计划的那样进行，做好准备迎接意想不到的机会。比如你原来打算走这个方向，但是在另一个方向上出现了机会，不要拒绝。我曾经打算去卡罗来纳上研究生，本来以为我会研究美国，后来我的老师问我愿不愿意去日本，我想，为什么不呢?于是第一年夏天我就去了日本。

记者：这么说，是考古把您带到了全世界，而今天在这个房间里您又把世界带给了我们。

克：(笑)至少是世界上的几个角落。