庞朴，著名历史学家。1928年生，汉族。1954年中国人民大学哲学系研究班毕业。从1954年至1973年的二十年间，庞朴先生长期担任山东大学历史系讲师一职。庞朴先生的学术研究，正渊源于他在山东大学任教的这一时期。1962年起，庞朴先生兼任著名学术刊物《文史哲》的编委。l974年，庞先生离开山东大学，被调往中国科学院哲学社会科学部《历史研究》杂志从事编辑工作，以后曾任中国社会科学院《中国社会科学》杂志副编审、副总编和《历史研究》主编等职。现为中国社会科学院研究员、联合国科教文组织《人类科学文化发展史》国际编委、第一后国际儒学联合会理事、国际简帛研究中心主任。

庞朴先生在研究中国古代文化、思想和科学技术诸方面卓有成就，著述颇丰。主要著作有《(公孙龙子)研究》、《一分为三——中国传统思想考释》、《竹帛(五行)篇校注及研究》等。

庞朴先生2003年10月15日应邀到访山大，参加老校长华岗100周年诞辰纪念活动暨学术思想研讨会。17日，庞朴先生以老校友的身份接受了《山东大学研究生学志》的采访。

得知晚上可以采访庞朴先生的消息时，已经是当天下午的五点钟了。尽管一路上陪同的刘平老师提醒我们要从轻松的问题谈起，我们还是决定按照原来的计划直奔主题，因为预定的半个小时的采访时间对我们来说实在太宝贵了，而这样的机会又是如此的难得。

记  者：庞先生，您好！郭店楚简被称为是震惊世界学术界的地下文献，您对郭店楚简很有研究，那么您认为在郭店楚简出土后，中国古代思想史是否有重写的必要?如果是的话，那么您认为应该如何重写?

庞朴先生：1998年郭店楚简公布的时候，学术界的第一反应是非常震惊，这是因为郭店楚简里面有许多以前从来没见过的新东西。在经过初步的研究之后，学者们至少达成了这样一个看法，就是至少是中国先秦思想史、学术史应该重写，起码有些应该充实,有些应该改变。正是在这个意义上，我提出了思想史应该重写这个问题。

郭店楚简虽然只有一万三千多字，但是意义却相当重大。它的价值主要在于它填补了孔子和孟子之间的空白。以前我们谈起先秦儒家就会谈到三位代表人物——孔子、孟子、荀子，而实际上这三个人物只是三个点而已，孔子只谈“仁”，孟子谈“仁义”，那么怎样从孔子到孟子，孟子是怎样用“义”去补充“仁”的呢?这显然是一个非常大的问题。孔子虽然提出了“仁”，但他没有解释为什么要“仁”，以及怎样“仁”这两个方面的问题。实际上郭店楚简就从内外两方面回答了这个问题。从外部来看，有“易传”学派，“易传”学派认为天地是仁爱的，而人又是受命于天的，那么人就要“仁”；思盂学派则从内部回答了这个问题，他们认为人本性就是仁爱的。我们通常说，孔子死后儒分为八，实际上概括起来就是两派，即从天道到人道的“易传派”和从人道到天道的“思孟学派”。过去我们不知道从人道到天道这一派，对于从天道到人道这一派也只知道一些而已。郭店楚简的重大作用就在于发现了我们认为是子思学派的东西。

在郭店楚简里面，我们还发现了有大量带“心”的字，这个现象在以前没有发现，大家也都不知道。显然，这样一种研究“心”的潮流的形成，是为了回答如何从人道到天道的问题。具体讲，郭店楚简里有一篇“心之命处”，这篇里有一个重要的命题就是“道始于情”。“道始于情”这四个字可以说重若千斤。以前我们一直认为儒家思想认为人心是善的，人情是恶的，现在发现了“道始于情”，如果“情”是恶的话，那么“道”也就是恶的了。所以从“道始于情”看，儒家对“情”应该是肯定的。汉代以后一直到宋明理学实际上都是反对“情”的，而郭店楚简正好帮助我们解开了这个结。

从孔子的“性相近”到孟子的“性善论”，从孔子“仁”到孟子“仁义”的提出，这两个过程在郭店楚简中得到了充分的体现，可以说，郭店楚简是联系孔子和孟子的一座桥梁。这样看来，以前的思想史就显得苍白，无力和不充分，正是从这个意义上讲，思想史应该重写，说得客气点儿，至少应该补充。至于具体应该怎样写，我想那应该是你们的事了(笑）。

记  者：您一直十分关注中国传统文化和知识分子的人文精神问题，您曾经用“忧乐圆融”四个字来概括中国的人文精神，那么对于当代中国知识分子的人文精神，您是怎样看待的呢?

庞朴先生：“忧乐圆融”是我提出的一个概念。那时台湾的知识分子首先提出了“忧患意识”问题，《易传》里其实早就有这个思想了，但是一直没有受到特别的重视，台湾知识分子先提了出来。按照中国传统说法，有“忧患意识”就是要居安思危。这一直是一个很好的文化传统，但是把这个问题单独抽出来谈，我想这与台湾知识分子的处境有关。因为当时徐复观他们提出了“花果飘零”这样一个概念，这实际上是他们逃亡台湾的知识分子的一种失落感，一种流浪心态。由他们自身没有着落的处境而发出对整个中国文化没有着落的忧思，所以提出了“忧患意识”，但是这不免有些偏。后来李泽厚正是针对这种“忧患意识”提出了“乐观文化”，所谓“孔子穷于陈蔡之间，七日不火食，藜羹不糁，颜色甚惫，而弦歌于室”，颜渊“一箪食，一瓢饮，在陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐”，都是这种精神的体现。李泽厚是强调了另一面，但是很显然两者都不能完整地概括中国知识分子的精神追求，作为修正，我提出了“忧乐圆融”的说法，就是说既要有“忧患意识”，又要有“乐天知命”的精神，该忧患的时候忧患，该乐天的时候乐天，不能因为忧患而整天愁眉苦脸，也不能因为要“乐天知命”而不去居安思危。“忧乐圆融”的思想是中国知识分子很好的人生价值追求。

开始时我只写了一篇文章(《“忧乐圆融”——中国的人文精神》，载《二十一世纪》1991年第6期)，后来我想进行充分的论证，我想了两个方法，一个就是找一个时代，这个时代能体现这种精神，我找到了魏晋时代；同时我想找一个典型的人物，这个人物在别人丧失希望的时候他能保持乐观，在大家乐得天昏地暗的时候他能够忧患，我找到了苏东坡。我想一个时代和一个人物的例证已经足够全面了，但是到现在我还没写出来，我曾经努力过，现在看来我的知识还不够，我想以后你们可以来写。曾经有一个博士生说他想写一篇《庞朴思想研究》的论文，我就对他说庞朴无思想，我只是想提出几个问题，希望后学们以后能够研究这些问题。

对于当前知识分子的人文精神，我难以作出一个确定的评价(笑)，但总体我有一个感觉就是浮躁，年轻人或者知识分子们有些浮躁，没有坐下来沉下心去考虑问题和研究学问。但是这种浮躁不能怪知识分子本身，尤其不能怪青年人，特别是年轻教师，因为各种制度本身也造成了这种浮躁的现象，使得他们没有时间考虑或者身体力行，我们对这种浮躁应该有同情的了解。

记  者：文化遗产的继承问题一直是很受关注的问题，您对这个问题也有自己的见解，那么您是怎样看待文化的时代性的?能谈谈您对“文化传统”和“传统文化”的看法吗?

庞朴先生：这是在八十年代就很受关注的问题，在这个问题上我确实花过好多功夫。我对于文化的基本看法就是一个定义、两个属性、三个方面。一个定义很简单，文化就是人化，就是把人从一个自然的人变成一个社会的人。文化的两个属性就是时代性和民族性，我谈的比较多的就是民族性。民族性谈得太多了容易保守，整体上我是给人一个文化的保守主义者的印象(笑)，这个我毫不避讳，也不觉得可耻，也许就是这样。文化虽然也有时代性，但是贯穿其中的却是文化的民族性。民族性的精华就是民族精神，时代性的精华就是时代精神。能不能继承的问题实际上就是承不承认民族性的问题，如果不承认文化有民族性，就无所谓继承问题，那就只是一种横向的联系。但是作为同一民族的一分子，就会有民族性的东西，更具体的讲，我们都习惯认为上海人比较精明，而山东人比较忠厚，这就是一种地区性，那么拥有共同地域、共同血缘的民族当然会有共同的文化。如果承认文化的民族性就一定要承认文化的继承性，就是继承本民族文化的精华，这是从文化属性本身派生出来的继承必要。

谈传统的时候一定要把传统文化和文化传统区分开来。传统文化就是传统的文化，它是具体的。文化传统则不同，五彩缤纷的文化中有一个文化传统的问题，这涉及到精神因素，各个民族在思维方式、审美观念、道德情操等方面都有各自的特色和追求，这些正是所谓要继承和批判的东西。承认文化的民族性就要承认文化的继承性，但是要注意到文化也有时代性，这种时代性要求在继承文化时要作出扬弃性的选择，有些东西随着时代的过去就要抛掉，这就是批判。

记  者：1978年，您在《社会科学战线》发表了《火历初探》一文，提出了“火历”说，1984年您又相继发表了《“火历”续探》和《“火历”三探》，发展和完善了您的学说，那么您是怎样发现这样一个遗佚已久的古历的呢?能谈一下您现在对这个问题的看法吗?

庞朴先生：这个问题很有趣，如果说唱戏的话，这就是我最拿手的一出了(笑)。我是一个学历史的，根本不懂自然科学，怎么会去研究天文，怎么最后会提出“火历”的问题呢?我经历了文革的特殊时代，那时候我的书全部被封了，根本无书可看。后来又被下放到了曲阜，更是无书可看，但是在那里我发现了最好的东西——天上的星星。不看书，我还可以看星星，我和我爱人每天晚上都跑到操场上看星星，那里视野特别好。就这样看了两年之后，我把主要星座的运行情况基本都摘清楚了，那时候自然科学的书我还是可以看的，所以就借了一些天文学的书籍来看。巧的是那时候《人民日报》有一个栏目《每月星空》，也介绍了很多星座的知识。当时看星星时我还没有研究的“野心”(笑)，只是为了纯粹的消遣。那时候除了不能看书，也不能和别人随便讨论问题，所以只能把注意力转到天上。人间有阶级斗争，天上没有(笑)。

真正想起去研究还是读《左传》的时候受到的启发。《左传》里有一条就是到了某年三月底的时候，看星的太史就向国君建议开展隆重的抢救太阳的仪式，因为四月初一要日食，而且说“四月也，正月也”，在正月发生日食这在古代看来是很不吉利的。那么四月就是四月，四月为什么会成为了正月?这是当时我思考的一个非常重要的问题。就是这样，我找到了问题的突破口——这显然是由于两种历法的坐标、参照物的不同而得出的不同结论。太阳是一个参照物，但是那时太阳并不重要，因为太阳只能通过升起落下告诉我们一天而已。月亮可以告诉我们一个月，月亮的圆缺能做到这一点。但是谁能告诉我们一年呢?太阳和月亮显然都不行，最后大多数民族都找到了一个东西——遥远的恒星，这颗恒星可以告诉我们一年。当它傍晚在东方地平线出现的时候，这是一年的开始，12个月后当它再次出现的时候，其间相隔正好就是一年。作为一个农业民族，我们找到了大火星。大火星出现的时候正是春耕的时候，这样春分的标志就落在大火星的头上。有的民族看到的是卯星，有的看到的是天狼星，那是因为纬度不一样。

发现了这样的问题后，我就仔细地进行研究，艰苦是可以想象的，因为天文和历法本身就是枯燥难懂的，我又是一个外行人。我的资本主要在古文献里面，因为古文献里有很多记录，记述大火星在不同位置出现的时候，人们有怎样相应的举动。在这里我举一个例子就是“七月流火”，“流”是一个天文术语了，是指星的位置的变动。当然这个七月不是我们现在的农历七月，而是秋收的时候，是火历的七月，天气开始凉快了，所以《诗经》上说“七月流火，九月授衣”。现在的七月是大火星正南的时候，正是热的时候，没有“流”。举这个例子是因为这个问题大家经常犯错误，尤其是报纸上每年都会犯这样望文生义的错误，说夏天热的不得了就说是“七月流火”，有好几年我都往报社打电话纠错 (笑)，后来我就不打了，因为每年这样的错误太多了(笑)。

之后我又继续研究，一共写了三篇文章。第一篇是从古文献角度立论的，第二和第三篇是分别从天文学和民俗学角度展开的。还有第四篇，可是到现在还没写出来(笑)。我想既然中国有这样的东西，那么国外其他古老的民族有没有?我于是便开始关注世界其他国家的民俗，最后确实找到了一些资料，我就想写《火历四探》，如果完成了，“火历”说就很完整了，可是受外语水平的限制一直不能如愿。我曾经拜托斯坦福大学的一位朋友帮我做，但是由于种种原因也没有做完，所以现在也没有做成(笑)。但是也有人不同意我这种说法，他们强调历法应该有一些基本的因素，接着举出了许多天文术语，说我这个“火历”里没有(笑)，其实这个“火历”，它是很古老很粗糙的(笑)。

记  者：我们期待着早日拜读您的《火历四探》。庞先生，您曾经负责多个著名学术刊物的编审工作，又多年担任《历史研究》主编，您认为一部优秀的学术期刊应该追求怎样的境界呢?

庞朴先生：我是做过杂志的主编，不过我编得不好(笑)，我只是做了几件小事情而已。当年华岗先生负责《文史哲》的时候提出了十六字方针，有一条就是“每一期推出一个新人”，后来我编审《历史研究》杂志的时候，在这方面我做了一些工作。我们办杂志的时候很容易去找那些成名的、年纪大的、白头发的人写稿(笑)，这是事实，因为这些人一旦答应了写稿就会认真的去写，能写出真东西来，起码他们要顾忌自己的声誉吧，这样当然能为杂志增光。但是更重要的是，如果不能每期都有这样的约稿的话，至少要注意培养新人。我当主编之后，我总结了两句话，我说我还是愿意当老师的，我本来就是当老师的，后来才调过去编刊物的，我说“老师是种花的，编辑是种刺的”(笑)，因为办杂志有很多辛苦在里面，要得到别人的理解有时候是很难的事情。所以当编辑一定要有这样的精神：为人作嫁，甘心作无名英雄，要有“种刺”的精神。另外，每一个刊物都有它自己的内容和不同的读者对象，我认为经常注意讨沦是一个很重要的问题，相比较来说，我们的讨论还太少，比如许多外国杂志十分注意“书评”这样的讨论，我们的杂志也有“书评”，但是说老实话，我们的“书评”是评价最低的一种。我觉得一个好的杂志应该组织一些好的、真正的、能把事情往前推进的书评。比如这次华岗思想学术讨沦会上，王学典教授提出了历史是否能成为科学的问题，我想这就是很值得讨沦的问题，我的这个想法已经给文史哲的编辑们提出了，应该组织讨论。《文史哲》能有今天，也是因为当时组织了像样的讨论，这些讨论虽然现在看来有人否定，但是它当时就是起了活跃思想、推动事物前进的作用。现在有人否定它也是一种新的推动。能够做到这几点，我想一个刊物应该就是不断进步的。

记  者：同学们对于您从一位普通教师成长为知名学者有非常浓厚的兴趣。我们猜想，在这个过程中，一定有些东西对您产生了深远的影响，如果可以的话，您能不能谈一谈在您印象中对您影响最大的一些因素，比如说一个人或者一本书?

庞朴先生：我能不能先声明一点(笑)，我不是知名学者，我只是念了几年书而已(笑)。对我影响比较深的，有三点吧！一个是我私塾时候的老师，我曾经念过两年私塾，这是比较特殊的，因为我们这个年纪的那时候应该上洋学堂了，可是那时正赶上抗日战争，我所在的地方被日本人占领了，说起来我们多少有点儿民族主义了，我们拒绝上日本学校，于是就找了个私塾先生跟着念了两年私塾，这大概是九岁、十岁左右。后来我之所以要搞这个我想也要和这两年私塾有关系。我这个经验当然无法推广，但是从这其中可以抽象出一个这样的经验，那就是趁年轻的时候多念一些好书，有些书甚至要把它背熟，这是很有好处的。我们那时《四书》是要背的，《五经》没有念完，只念了《诗经》，当时凡是念的都背出来了，当时不懂的后来慢慢也就懂了。我这个人不太聪明，但是很勤奋(笑)。第二应该是马列主义，我没有念过大学，没有学过其他的系统的方法，后来派我去念马列主义，这时候我就用上了读《四书》时候的傻功夫，甚至哪一句话在这本书的哪个位置我都能记得清清楚楚。我就是靠马列主义的知识来分析问题的。第三就是当编辑。我从1949年开始做编辑，做了三年，后来1974年开始又继续做编辑，这是一个非常好的职业，是一个促使你必须不断学习的工作。大到一篇评审意见的提出，小到一个标点符号的运用，都充满了学问。所以如果你们有做编辑的机会，一定要好好把握。

记  者：您能根据您多年来的治学经验，给我们山大的后学们提些建议吗?

庞朴先生：我说不出新话来(笑)，尽管是老话我还是说一下吧。还是在我年轻时担任历史系四年级的班主任的时候，我记得当时学生们自己办了一个墙报，让我给起名字，我最后决定起“学与思”这个名字，在我看来，学与思是不可分割的两个方面。现在还要说的话，我想借孔子的话来说，就是“学而不思则罔，思而不学则殆”。牛吃进去的是草，挤出来的是奶，就是这样的一个过程。

记  者：谢谢您接受我们妁采访，谢谢您提出的宝贵建议！